從憤青到教育者 -- 思考的自由
前一陣子，收到尼奧媽的邀約參加了 Podcast 錄製初體驗，對！你沒聽錯到現在才初體驗....
訪談題目是關於瑞吉歐方法、美感教育、創意祭、五育新定義等，
昨天認真把長達一小時的節目聽完，真心佩服尼奧媽提問和剪輯的功力啊！讓原本以為說得一塌糊塗的我聽起來好專業的樣子啊！
當天訪談內容並沒有特別準備，純粹以輕鬆、日常的心情面對，大致上都能夠掌握到自己想表達的重點，除了有些時候有些詞窮、腦筋一片空白外...（再次感謝尼奧媽的神救援！）其中，和尼奧媽的對話讓我很有感的是，自己一路走來，如何從台大管理學院畢業後進入東大都市交通研究室，之後又到 Panasonic 做系統整合工程師，接著回到台灣後又開幼兒園從事幼兒教育？一個又一個跳 tone 的轉變，看似毫不相關，卻加深、加寬了我對很多事情的見解與看法，也讓我有機會重新思考教育的本質。
每一個跨領域的轉變都可以看成是一個重新學習的過程，重新學習一個新的知識庫、重新學習一套新的思維、重新學習這個社會不同的區塊，而在這個背後推動我的最大動力就是因為「我想學」。我想知道為什麼有那麼多人會隨意亂丟煙蒂，我想知道為什麼台灣有這麼多人騎乘機車？我想知道為什麼台灣的汽車用路人的駕駛習慣會跟國外差這麼多？我想知道如何才能有一個永續發展的城市交通規劃？我想知道科技能夠在永續發展中扮演什麼樣的角色？我想知道為什麼...
正是這些「我想知道」促使我不斷地轉變，因為被給予了足夠的「自由」而非被長輩限制只能對某些事情有興趣，讓我有空間可以真正的去學習，達到了自我教育 (Self-education) 的效果。如同知名科幻小說基地 (Foundation) 作者及大學生物化學系教授的艾薩克・阿西莫夫 (Issac Asimov) 所說：
"Self-education is, I firmly believe, the only kind of education there is."
「我堅信，自我教育是唯一存在的教育形式。」
給予孩子思考的自由，並相信他們會成長成一個美麗的個體。
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說了這麼多，重點還是要請大家趕快去聽一下這一集 Podcast 啦，
如果可以也幫我們一起訂閱 尼奧媽的單身派對／我是路人甲，其中有非常多關於教育、很有意義的對話及討論喔！
S2E51.有聽過蒙特梭利、華德福，但你知道瑞吉歐教學法嗎？——專訪 Smiley Rhythm 微笑音符教育機構 共同創辦人 陳保文
=> 聽起來 https://pse.is/57h9sv
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專訪逐字稿如下：
尼奧媽：
哈囉各位親愛的聽眾朋友們大家好，我是尼奧媽，妳今天心好累嗎？歡迎進入尼奧媽的單身派對，今天邀請到的超級大來賓，他是微笑音符的共同創辦人陳保文，讓我們歡迎保文
保文：
哈囉大家好，我是微笑音符共同創辦人陳保文！
尼奧媽：
保文本身的資歷蠻特別的。你要不要先跟聽眾朋友們大家說一下？
保文：
我是台大管理學院畢業，畢業之後去日本東京大學念都市計畫，都市計畫畢業之後，我在日本做系統整合，後來回台灣也是在電子公司做系統整合的工作。
尼奧媽：
後來回台灣是什麼樣的機緣，讓你覺得可以來創辦這個幼兒園或是這個教育機構？
保文：
2013年我從日本搬回台灣的時候，我兒子三歲女兒一歲。當時幫我小孩找幼兒園時，發現台北市的幼兒園都是以蒙特梭利、雙語或全美語的幼兒園為主。因為我太太是念音樂藝術的，所以她非常重視園所裡面有沒有著重在藝術的部分。但這些幼兒園很明顯的都缺乏藝術的元素，因此我們就開始尋找理想中的幼兒園。
尼奧媽：
後來有找到嗎？
保文：
我們當時在台北市是沒有找到。所以就開始上網做一些了解，發現了在義大利有一個使用瑞吉歐方法的幼兒園非常吸引人，一開始見到這個學校你會被它的光影、自然素材及各種抽象的創作深深的吸引。你可能會覺得這比較偏視覺上，但是在進一步的了解之後，你會發現這些視覺上的美感背後都有非常好的教育哲學，所以更進一步的促使我們想要在台灣推廣這個瑞吉歐方法。
尼奧媽：
在微笑音符的網站上面有提到，就是比如說光影或是建築物或環境本身，他算是美學嗎？對孩子們到底有什麼樣的影響？要怎麼應用在教育的邏輯裡面？
保文：
首先光跟影，光影是我們視覺的基礎，當然在幼兒的發展階段裡面，其實他們首先是透過感官來認識這個世界，他們雙眼所看到的、手所觸摸到的，這些質感、光的強弱、顏色的變化，都在他們的心裡引發了一些好奇心。為什麼冰塊摸起來是冰的？為什麼這個摸起來是粗糙的。
這個年紀的孩子，他們有各式各樣的問題來建構一個感官豐富的學習環境。而瑞吉歐正好能夠讓他們持續的去發揮感官能力，然後在這個過程中不斷地引發他們的好奇心，相對於如果是一個感官比較不豐富的環境，其實他們所能夠得到的刺激就會比較少。
尼奧媽：
那大概建議多小開始可以引入這個教育的方式在生活中？
保文：
從2017年芝山幼兒園成立之後，我們想要繼續向下扎根。所以我們在2019年又成立了托嬰中心，當時我們在自己的幼兒園裡發現小孩跟小孩之間對於一些素材，或者是工具的使用能力上有一些落差，有一些小孩他可能比較不敢去接觸一些素材比如說白膠，怕摸到那個濕濕、黏黏的觸感，或者有些小孩他不喜歡去摸到沙子。我們認為不論是家庭教育也好，或者是這個社會的氛圍，會讓孩子覺得這些東西是他們不能去摸的，或他們摸了會被家長責備「沙子很髒，不要摸！」等等的，但是很可惜，因為這些東西都是非常好的，都是我們日常生活中非常重要的素材，沙子也可以做非常多的事情。所以我們成立了托嬰中心，就是希望我們可以從嬰兒開始，就讓他們接觸各式各樣不同的素材。
尼奧媽：
台灣的家長是不是相對於日本來說比較保守？我去東京的時候，常常觀察他們對幼兒的方式，我覺得好像跟台灣相較之下他們是更自由的。他們很少介入小朋友在做什麼，或是說不行，因為我經常看到幼兒可以自由的玩。
保文：
因為我太太也是日本人，我認為他們是非常有勇氣的，就是放手讓孩子去嘗試任何的事。我舉例就從吃飯這件事情來講，可能一歲多小孩子開始會用手去抓餐點的時候，這個階段孩子他就是想自己把食物放在嘴巴，但是他還放不準，所以會用的整個臉都是，然後甚至地上也掉滿地，一般台灣的家長看到就會覺得非常受不了。
尼奧媽：
會覺得缺乏生活自理能力。
保文：
對，家長們首先會出現潔癖的問題，就會想要立即幫他清理、或選擇直接餵食，但是其實這個時候你更應該要讓孩子去發揮，他正在學習他的生活自理能力。「吃」這件事情是我們原始的本能，只不過他還需要一段時間的學習。但是我發現日本的家長，至少我老婆或我所認識的日本人，他們都是讓孩子自己去嘗試，即使他會吃得非常亂、非常髒，他們也不會去插手。
尼奧媽：
為什麼日本人會有這樣的教育方式。因為日本人在其他部分，大家會覺得拘謹，或是說他們很愛乾淨之類的，可是對於兒童教育這件事情我真的覺得他們不太一樣。
保文：
我想大家都知道日本文化有這個固定性，或是說他們對每一個年紀的人都有一定的期待。比如說你成年就是有所謂的成年式，大家就會穿著和服去這個典禮，然後會拍照、留念等等。或是說你大學畢業，就算你工作的地方跟你爸爸媽媽住的地方很近，你還是會被要求搬出去住。至少以我認識的範圍內，什麼年紀該做什麼樣的事情，我覺得在日本社會是被要求的非常嚴格的。
所以包含到我們的幼兒，比如說一歲開始會走路，當然這個部分會有一些兒童發展階段上的一些差異，就像每一個大人也都會有差異一樣。大致上一歲多開始要會走路，可能兩歲多他可以自己去完成一個餐點，兩歲多接近三歲的時候，他可以開始使用筷子等等的。
我覺得日本的家長對於孩子幾歲該做什麼事情他們是很明確的。相對來講他們也少了比較多長輩的雜音。就像我剛才講的，他們在成年之後就會被要求要搬出去住，所以其實在成年之後長輩對你的干涉是很少的。在台灣就常常會有隔代教養的問題，就是所謂的阿公阿嬤外公外婆等等的。有一些是好的，當然也有比較舊的一些觀念。這個在幼兒園就常常可以看到，有一些孩子在要用餐時，他雙手就是直接放兩邊，這種行為就是在等人來餵食。明明吃是一件我們原始的本能，但是有一些孩子，他在家庭教育的這個過程中，因為被照顧得太仔細，所以他反而失去了這種本能的行為。
尼奧媽：
說得很好，因為其實我覺得台灣家長一方面是你剛剛講的潔癖，因為他們希望孩子接觸的東西都是無菌的，然後非常乾淨、整潔的。另外阿公阿嬤的問題，他們怕小朋友沒有吃到足夠的營養，會長不高長不大，所以他們會很迫切的希望把食物塞進去。
另外想問台灣的雙薪家庭狀況是很普遍，我不知道日本家庭是不是也是這個狀況?
保文：
我想大部分的台灣的家庭都是雙薪家庭為主，日本的話就比較不一定。不過近幾年雙薪家庭的比例也是越來越高，不過他們傳統上都還是媽媽專職做家庭主婦為主。
尼奧媽：
大部分都還是會回到職場嗎？
保文：
以我家的例子來說，我太太她是有回到職場繼續自己的事業。所以我覺得應該都會回到職場，只是說職場的工作強度。因為日本的媽媽們還是需要兼顧家庭，所以他們可能會選擇一些兼職或比較可以兼顧育兒的工作。
尼奧媽：
我相信很多台灣的媽媽也很想要可以兼顧小孩跟職場。但是每一個母親的內心都很糾結，因為會覺得犧牲了孩子、犧牲自己或是工作等等。因為我自己也是一個人帶小孩，必須要兼顧工作跟孩子，那是非常辛苦的一段歷程，到現在他已經要念國三了都還是放心不下他。
保文：
我有準備了一個問題想要問主持人，就是你覺得什麼是美?
尼奧媽：
我覺得真跟善之後，自然會有一個美。就是你很真誠、很真摯、很真實的，然後跟良善結合之後，自然會出現一個美的感覺，那個感受是很強的。
保文：
我每一次在有機會的時候，我都會問大家覺得什麼是美。我都會聽到各式各樣不同的答案，有些人覺得看起來很舒服就是美。有些人覺得看起來很整齊很有秩序就是美。有些人覺得有變化性是美，所以每個人的想法都不一樣。
我覺得現在的教育裡面，最缺乏的就是去認知到每個人的想法都不一樣。所以美感在教育的意義，或者是說美育這件事情，他的重要性應該要更高。原因是美育讓我們認識到每一個人的想法都不一樣，每一個人都可以喜歡不同的事情。比如某一個同學他可以對數學很有興趣，那另一個同學他可以對籃球有興趣，但也許他數學不是很好。或是他也可以對唱歌、寫詩、英文、畫畫很有興趣。這一些不一樣的地方我們應該把他稱之為一種美，而不是希望每一隻魚都可以爬樹，每一隻猴子都會去游泳。所以我覺得在談美育的時候，並不是只是去重視，或者說只是把我們學校活動的時間花在所謂的創作性活動上，更重要的是藉由這些創造性活動，我們開始去認知到每個人都不一樣。
尼奧媽：
你剛剛說得很好。就是大家對美的印象應該是形式上的，尤其是剛剛提到美育。我們馬上會聯想到在學校各種操作，比如說那些勞作、音樂課。或頂多就是讓小朋友去看一些藝術表演或者是舞蹈。這些在校園裡面我覺得已經算是大家比較能理解的美育。但是你剛剛說的很重要的是他其實是蠻哲學式的，我們在講的是看到每個人不一樣的樣子，但是這件事在台灣確實很難發生。
我覺得台灣的教育目前還是希望每個孩子可以有一個齊頭式的平等。但是這件事情我覺得在近年來是越來越難，也許是媒體、3C或是各種科技的進步，很難讓孩子們回到像我們小時候那種集體操課、集體演練的樣子。現在的孩子都很活潑，一方面可以說他們很自我，但是我個人是很欣賞那樣的自我。不知道在你們的學校裡面是不是也是這樣子?
保文：
我想在幼兒這個領域的話，我們更容易做到就是尊重孩子的自我。因為普遍來講大人的世界對他們的要求還沒有這麼多，他們不會希望你的成績要怎麼樣，因為沒有一個標準去判斷他們學習的成效，所以這一塊我覺得是在幼兒領域其實還是蠻開放的。
尼奧媽：
你台大畢業的時候，為什麼會想去日本留學? 通常美國是首選，日本是相對少的。
保文：
因為我當時對於都市跟建築的問題很有興趣，特別是都市裡面的一些交通問題。比如說為什麼我們的機車族這麼多，然後這些機車族的一些駕駛行為是不是會影響到開車的人。因為很多人可能是由機車轉成汽車的，所以我想要朝這個方向去進一步的研究。當然日本在這一方面大家對他們的印象是很進步的。譬如公共交通，他們大東京都會區四通八達的電車系統我想應該是全世界第一，當時會選擇去日本主要也是這個原因。應該是說美國畢竟還是一個以汽車為主的城市，但是以未來發展來講不論是節能減碳，或者是公平正義各方面的角度，其實都會在大眾交通工具為主的城市發展。
尼奧媽：
所以其實你是很有問題意識的一個人。
保文：
應該是說我比較關心社會的一些問題。
尼奧媽：
所以當時去日本是念東大，這麼優秀是自己的努力，還是說你覺得台灣的教育還是有值得嘉許的地方?
保文：
當然在台大也學到不少東西，但我覺得最重要的是我能夠非本科系去東京大學念都市計畫，而且我是念都市交通，主要當然是我對這件事情真的很有興趣，而且我又有足夠的時間去做研究，最後做出一個能夠打動教授的研究報告，他才讓我進去的。
日本的研究所教育跟美國很不一樣，比較像是英國的研究所偏自由研究。美國大多數都是教學導向的研究，就是你在念碩博士的期間你要做很多的教學，所以畢業之後你教學能力比較強。但是在日本的話他比較偏自由研究，自由研究的話是你一個人在閱讀，然後思考這些問題。當然你的研究室裡面還是有其他的同學，所以每一個階段你還是會跟同學進行一些交流。但他們還是希望你會有很多原創的一些想法跟觀點。
尼奧媽：
聽說台灣原創的論文很少，是因為我們都習慣去參考文獻資料重新翻書，很少去開創一個新的問題。台灣就是很愛寫考古題，所以我們的養成過程裡面，就是會習慣性去找舊的資料，然後把他整理起來。只要再從中梳理出一個新的支線就可以了。所以日本人是重視原創這件事情?
保文：
他們非常重視原創，網路上也常常會看到一些日本的無腦發明。你會覺得為什麼會需要這種發明，我想都是這樣子的一個結果。現在日本他們非常重視基礎科學研究，所以這也是為什麼雖然現在他們的半導體製造能力很低，但是半導體裡面所需要的化學原料都還是以日本幾個大廠為主。他們是非常重視科學研究的，但是不會用一個很制式化的架構去讓每一個人都變成同一個樣子，他們就是讓這些研究者自由的去做研究。
尼奧媽：
你自己現在辦教育也這麼多年了，從2013年到現在。雖然你帶的是幼兒，但是我想你還是看到了每一個個體他本身不一樣的特質，那要怎麼樣讓他們感覺到教育的存在，還有教育的價值? 你怎麼看你們的學校。
保文：
其實從我自己求學的這個過程，我領悟到一件事情，就是真正的教育是發生在你開始自我學習的時候，所以這也是一個很有名的小說家就是基地的作者，我不知道你知不知道foundation。前一陣子在Apple+上有一部劇叫「基地 Foundation」，是以科幻小說為基礎的一部影集，這個作家其實是美國的化學系教授。他就講過這句話，他說 self education,is I believe the only education there is (自我教育，我相信是唯一的教育)。所以我覺得在瑞吉歐方法裡面或是在我們的園所裡面，我們的老師提供各種素材，各種我們會稱之為刺激 (provocation) 的東西，我們會準備各種我們覺得有趣的事情，但我們會希望孩子自行去發現，當然我也可以教他做，但是他自己發現的喜悅會遠比我教他的那種喜悅還要大很多。
尼奧媽：
所以成人的功能，應該是在於我們設計一個情境，但是我們不揭穿，而是由他們進入這個環境，然後自己去發覺這個事物，他們也相對有自信很多，當他可以掌握這個事情的邏輯之後，小朋友其實是會很開心。
保文：
我想長大之後我們自己都有學過一些東西，我以前也有嘗試寫程式。有時候你可能會卡關很久，但是當你發現你會的那個瞬間，你的成就感其實會伴隨你接下來所有的學習，你會相信你可以。
尼奧媽：
很棒，小孩子就是需要這個。
你們的學校主要是雙語教學嗎？這個在你們當時構思學校的時候一開始就是這樣設定的嗎？
保文：
對，我們有日語的部分。
主要是因為我自己個人，因為我太太是日本人的關係，所以當時我們在成立這個學校的時候，周圍有很多日本人的朋友他們也都有這樣的需求。所以我們在成立學校的時候，我們就有把這樣的需求考量進去。我們也發現雖然我們採用的是義大利瑞吉歐的教學法，就像剛才講的比較重視環境，然後提供孩子刺激的部分。但是我發現在日本的教育裡面，其實有很多是禮儀教育的部分，這個部分我覺得有一些元素是非常好的，所以也有把它導入在學校裡面。
尼奧媽：
像什麼樣的禮儀，我想台灣家長、老師也都很想要教出有禮貌的小孩。
保文：
禮儀倒不一定是台灣的家長最在意的打招呼的部分，其實蠻相反的。我舉例我每一次回家，我爸媽都會跟我妹妹的孩子說要叫舅舅，然後會一直逼他們叫。我每次都說不用沒關係，其實這不是禮儀教育。我舉例就是像我們學校會穿制服，然後會戴制服的帽子，這個制服是他們進學校與離開學校的時候會穿的，我們每一天都有戶外活動時間，戶外活動的時候會換運動服，回來他們會再換回制服，所以會養成一個什麼場合該穿什麼衣服的一個習慣。我自己很有感的是在台灣參加一些婚禮的時候大家的服裝比較休閒，這也沒有什麼不對，只是說有時候會比較超過，可能穿一個夾腳拖或短褲就來了。我覺得還是要穿著適當的服裝，因為畢竟婚禮的主辦人這麼用心準備的情況下，適當的一個服裝是比較尊重自己和別人的。
尼奧媽：
這點你是在去日本念完書受到這個文化衝擊之後才有這樣的意識，還是說你從小到大，本來你家裡就是這樣。
保文：
完全是因為去日本的關係。
尼奧媽：
所以你是觀察來的嗎？還是說你太太會提醒你說這個場合應該要這樣子打扮。
保文：
都有。我覺得去重視這些生活的細節是美感的來源，當然我重視不代表我一定要穿怎麼樣，每一個人對於正式的定義可以不一樣。比如說你最好的朋友結婚，你重視這件事情你就會穿著正式一點。雖然說每個人對於正式有不一樣的定義，但是這會讓你跟這個事件產生更多的記憶。
尼奧媽：
我也跟你有相同的感覺，比如說我們去一個很貴的餐廳，但是你會看到台灣很多人是穿短褲跟涼鞋、拖鞋。台灣餐廳會讓你進去，可是在國外的餐廳是不行的，他有規定男士不能露腿要穿長褲，女士要穿裙裝。你覺得台灣為什麼會有這樣子的文化是跟我們什麼樣的歷史脈絡相關嗎？
保文：
我感覺是跟所得有關，我覺得我們的可支配所得不夠多。當然吃是一個全家人的事情，所以你還是會願意花錢去。但是衣服是你個人在穿的，所以你不會花在那裡，因為你可支配所得不夠，那為什麼可支配所得不夠？因為房子很貴，我買完房子我什麼都不用買。相對來講像其他的國家，他們的房價其實沒有這麼高，日本也是一樣，所以他們有多餘的所得可以應用在他們的興趣、服裝。當然這不是說一定每個人都要去做消費這件事情，我覺得不同的文化，對於理財或者資產管理這種觀念也非常不一樣。我們華人還是比較偏向要留下資產，所以我們才會過度重視這些東西，但是其實這些東西留給孩子是有比較好嗎？還是應該帶他去體驗一些更特別的事，比如說文化體驗、旅遊、各式各樣的生活方面等等的。
尼奧媽：
小朋友在學校用日文上課的時候，他們也是學日本的文化嗎？
保文：
因為我們有日語跟日本文化方面的課程內容，所以孩子自然而然都會去接觸到，台灣文化的部分也是非常重要的，所以我們也都會同時的去進行。
尼奧媽：
雙語是日語的學校，在台灣應該沒有超過兩三間吧!
保文：
如果是以幼兒教育來講的話，台北市可能數量真的不多。
尼奧媽：
我覺得要自己在家進行雙語教育很不容易，除非你自己是日本人或者是家裡有日本人。因為我曾經嘗試過從日本買日文的巧虎回來讓我兒子聽、讓他看。但我覺得應該還是要有一個人可以從早到晚跟他講日文會學得比較好。所以我後來也放棄，然後一堆教材在那邊不知道怎麼用。我想問你們是怎麼跟小朋友進行日語的雙語教育，他們在生活應用上離開了學校之後，如果他家裡沒有日本人，那又可以怎麼樣繼續這個語言上面的學習?
保文：
我覺得實際上去這個國家體驗是最有感覺的。像我們家長就分享很多他們去日本旅遊的時候，可能孩子在街道上，突然就是聽到別人在講的日文他聽的懂，然後他就很開心。或是孩子就在行人徒步區上開始唱我們教的日本的童謠，然後開始跳舞，家長還特別把他錄下來傳給我們。家長也會分享很多他們帶孩子去餐廳吃飯的時候，聽到旁邊的餐桌在講いただきます(開動了)或者是ごちそうさまでした(吃飽了)，他們聽到的時候都會很有感覺。我覺得這個就是實際上去旅遊的時候體驗，我覺得對孩子是最有感的。
尼奧媽：
就是語言必須發生在生活之中，不然就沒有用了。因為畢竟就是吃喝玩樂的時候可以用到。那所以你們上課是有課本的嗎？
保文：
我們沒有課本，全部都是情境式教學，比如說日本的兒童節我們會掛鯉魚旗，會帶孩子一起製作鯉魚旗。當然台灣的端午節，我們也會做艾草等等的掛飾。其實在台北市的日本人也非常多，所以我想也是有這樣背景的關係，我們才非常幸運能夠同時有這兩個文化在我們學校。
尼奧媽：
我覺得很特別，因為你們就是雙語然後再結合瑞吉歐美感的部分。那你覺得台灣政府在做美感教育這件事情上面還可以做一些什麼嗎？比如說好多人在罵台灣的路標指示牌做的很醜不清楚，或者是說我們的一些公共建設、都市建設，就是亂七八糟沒有人看的懂或者是很醜。但是為什麼就是沒有辦法落實到教育裡面去，讓他們進入社會的時候可以去施展或是發揮他們對於美的專長。目前我們台灣其實設計系的學生非常多，可是我們有那麼多有才華的青年，但是他們的才華並沒有展現在我們的國土上面，這是一個很奇怪的現象。我想大家會那麼喜歡日本，也就是因為日本什麼都好，什麼都很漂亮、乾乾淨淨的，然後設計都很漂亮，很會運用符號或台灣人也很愛看的日本廣告。他們很多電車的廣告都很漂亮，會覺得日本人好有創意。
保文：
首先就是要更重視孩子們的創意，然後重視他們的工作。其實我們在7月底辦了一個創意季，這個創意祭是一個為期四天的展覽，我們把幼兒園跟托嬰中心過去一年所做的一些課程、活動的內容把他摘要出來呈現在這個展覽裡面。這裡面有很多孩子們的共同創作跟個人創作，也有一些是比較偏科學方面的探索，也有比較偏社會貢獻的比如說我們帶孩子去做淨灘。辦這個展覽的用意是希望讓孩子感受到我們非常重視他們的工作，而不是只覺得他們在玩。我們會跟孩子一起準備這個展覽，所以自然而然的孩子就會非常的投入在他們的工作裡面，他們甚至對於這些細節的要求的程度會遠遠超過我們大人的想像，你跟他說這樣可以了他還要繼續弄。您剛才提到就是關於台灣的社會怎麼去提升美感的問題，我覺得這個問題非常的難，但是我覺得我們唯一能做的就是從每個細節裡面去把每一件事情做好，比如說你剛才提到的電車裡面的廣告也好，甚至是你走在日本的任何一條街道、大街小巷，這些民宅的裡面外面為什麼都這麼乾淨，我想你有再強大的政府都做不到，這是源自於日本人他們對於這些東西的要求。我想我再舉一個例子，就是我在日本唸書的時候，讓我非常震驚的是他們的垃圾車非常乾淨，我想比台灣街道上90%以上的轎車都還乾淨。另外日本建築工地的工人穿著的服裝也非常乾淨，讓你感覺不出來他是工人，我想這就是對於自己工作的尊重，也就是沒有什麼工作是比較尊貴，什麼工作是比較會被這個社會看不起的。我覺得你如果希望別人尊重你，你必須要先尊重你自己，他們不會因為我做的工作是工人，或我的工作是收垃圾，就覺得我應該是髒的。甚至你到他們的廁所，不論是百貨公司或是一般餐廳，我想大家都會覺得他們的廁所很乾淨。
這可以用一個破窗理論來說，如果一個建築物它的窗戶是破的，他就會非常容易遭小偷，如果一個廁所很髒，我們的使用行為會變成是我進去，隨便用一用就趕快出來，因為你會想趕快離開。但是如果一個廁所很乾淨，你會小心翼翼使用，你會願意在裡面多花一點時間，如果你水潑到檯面上，你可能擦完手還會再幫他擦一下桌面。這是很自然的動作不是你故意想要去維護，但是當今天這個髒亂的程度已經超過你能負荷的時候，你就會放棄並趕快離開。
所以我覺得回過頭來講，就是因為這個社會有這麼多不同的層面，這麼多不同的領域。如果要回歸到美感教育，在這件事情裡面的角色是什麼，我還是一樣認為是回歸到尊重每個人的不一樣，當我們尊重每一個人是不一樣的時候，他才會開始尊重自己，如果說他因為喜歡一件事，但是得不到相對的尊重的時候，他就會覺得自己沒有價值，如果他喜歡做這個很好，他做那個也很好，我想每個人都會更願意去把他們自己的事情做到最好。
尼奧媽：
聽完就知道其實你們覺得最重要的事情就是尊重每一個人都是不一樣的特質，因為每一個人的不一樣才會帶來這個社會上有各種不同的面貌。每個人尊重對方更尊重自己的時候，整個社會的樣貌就會很不一樣，這是台灣需要加強的。我覺得在教育的體制裡面，體制內教育目前我覺得可能是教師的人力不足，還有家長的期待、社會的期待可能都會造成大家好像沒有辦法完全脫離以前的保守的作法。說實話我兒子現在國三，我覺得跟我以前的教育方式沒有差別。我就覺得為什麼會跟三十年前的教育是一樣的方法，那到底這三十年來我們的教育部做了什麼。會覺得很可惜，因為台灣明明是一個很有活力的小島，我們充滿各種有才華的人在這個島嶼上面，可是能讓多少個唐鳳多少個這麼有才華的人被看見呢？我覺得跟整體教育有關，我們沒有辦法讓不一樣的人出現，所以你剛剛提到的那個不一樣，我覺得是非常珍貴的一個價值，尤其是在幼兒教育的階段他必須有自我認同，他必須要知道說我跟別人的不一樣是什麼，我才知道我怎麼去展現我自己。
保文：
我想再補充一點，其實講到不一樣這件事情，我們非常有感的是在瑞吉歐方法裡面，我們會用很多不一樣的素材，可能是生活裡面任何的東西，透明的壓克力架子、寶特瓶、紙杯、木板或者是葉子、果實等等各式各樣不同的東西當作材料。想像這裡是一個工作坊，我現在拿五個現場的東西給你，你會怎麼把他變成一個你覺得很美的東西?
尼奧媽：
這就讓我想到藝術史裡面有些藝術家就是用現成物來做藝術品，其實在杜尚之後的很多藝術家都做這件事情，我覺得這很難是因為你要翻轉那個物體的既定印象。當然你給我一個環境的時候我也許就會去試圖打破他的的框架，比如說壓克力板，其實在ikea裡面常常出現，你原本以為它只能這樣用，可是把它掛在牆上或是翻轉它的上下，變成另外不同的功能，我每次看到都覺得為什麼他有這個創意，知道只要換個角度，它就是全然不一樣的用途，甚至可以把一個日常所見的椅凳，或者是盤子變成藝術品，那就端看我們用什麼角度去看它。就像前幾年有一個藝博會，裡面有一個香蕉被貼了膠帶，每個人都在討論說他到底算不算藝術品。但是當代藝術就是這樣，它就是引發一個討論，不是結果說它是藝術品，而是你們來看這樣算藝術品嗎？我覺得是很成功的當代藝術操作。所以你剛剛提到的這些物件的組合，我會覺得如果說以我現在已經是成人來講這是很難的事情，但是小孩子是不是他們很快就可以組合。
保文：
因為你說我們現在是大人，但是我們都曾經是小孩。小王子裡面講過的，小孩子對他們來講的確很容易，因為他們都不熟悉這些東西，所以這些物件對他來講都是新的，所以他都是重新開始學習這些物件。如果大人也可以重新開始思考這些物件，其實我們也可以做到跟小孩子一樣的事情，畢竟我們曾經都是小孩。
我剛才問這個問題主要用意是，如果我真的要這樣做我會怎麼開始，我一定是會先仔細觀察每一個物件，這個物件它有什麼特別的地方，哪個角度你覺得很美，或者哪個角度你以前沒看過，翻轉過來居然是這樣，或者如果我這邊打個光，我這邊放一個黑色的背景它會不會有完全不一樣的樣貌。所以在瑞吉歐方法他們很重視這樣的素材的探索，我覺得非常令人感動的是他們其實是把這些孩子比喻成這些素材，就是說我們每一個孩子，甚至我們每一個大人都是一種素材。那承載我們這些素材的這個社會，這個大環境，它有沒有很仔細的觀察我的特質，它有沒有發現我的美，那如果它有發現我的特質跟美，並願意把我擺在一個可以襯托出我的美的地方，那我會不美嗎？這就是我們現在做這個教育每一天的動力來源，如果我們每一個人都是素材那我們怎麼樣才會美?
尼奧媽：
這對我來說是很新的觀點，就是我們本身也是一個素材。因為我常常會用人大於所有一切的角度去想事情，所以我沒有想過，原來我自己也可以是一個被觀賞或是被了解的素材，然後在社會上有它的一個位置。因為常常我們在生活裡都會受到很多的挫折，來自於別人告訴你，你不行或是我這裡不要你，你的才華我用不著。所以其實你剛剛說的是類似像理想國這樣的那個境界，也是目前我覺得台灣社會還有很長一路要走，甚至老師對孩子們都做不到。我是不知道在你們幼兒園是怎麼樣去讓老師們跟孩子之間有一個很好的溝通，但是我知道很多老師是沒有辦法欣賞學生特質的，尤其是你到青少年階段主體性已經很強的時候。因為我自己在國中時候也被老師霸凌。那個霸凌狀況是一輩子的創傷，就是你不知道為什麼他要這樣對你。所以我想那樣的創傷很多孩子們或現在的成人也都有這樣的經驗，所以你剛剛提的這件事情很好，至少我開始可以用素材的角度，再去看我身邊的每一個人。
保文：
我最近覺得非常有感的是，日本的京瓷KYOCERA的創辦人稻盛和夫寫的這本「心。人生皆為自心映照」這一本書，裡面主要是講說，我們人生的模樣都是源自於我們自己內心，就是我用什麼樣的眼光看這個世界，世界就會呈現給你什麼樣子，這個聽起來可能某種程度有一點陳腔濫調，但是我最近覺得收穫非常大，因為在做這個教育的過程，或者說有些人可能是在創業的過程，都會遇到非常多的挫折，也會遇到很多你覺得不合理的事情。就像以前我是憤青，我可以用憤怒的方式去看這個世界，然後會感覺到越來越憤怒。但是我也可以用一個更同理的角度，我可以去站在對方的立場去想這件事情為什麼會這樣，然後持續用自己的方式去做一些改變，我覺得其實主要就是想要分享怎麼樣看這個世界。
尼奧媽：
你剛剛提到你曾經是憤青，其實我很難想像你是憤青，因為你說話非常的溫和，而且你會深思熟慮的表達你想要說的東西。所以現在應該已經脫離憤青很久了，是因為當時的你想要有社會影響力嗎？
保文：
可能是發現憤青也不能改變什麼。也不能說是我想要有影響力，只是單純看到社會上很多的一些問題，除了交通問題之外比如說這個亂丟煙蒂的問題，我還因為這樣就是去西門町找了一個大學同學去拍了一些亂丟菸蒂的影片上傳到youtube。當時的角度是為什麼大家要去汙染這塊土地，但後來就是覺得說其實社會上有很多不同階層的人，也許不是每一個人都能夠去在意生存的環境，或者說他的行為可能會對生態環境造成什麼樣長遠的影響，所以就是慢慢的去思考更多的層面，而不是只是著重在這個問題的表象。
尼奧媽：
今天跟那個保文聊一下我學到好多東西，其中非常重要的一個關鍵字就是瑞吉歐方法，怎麼樣用這個方法在培養下一代是具有美感的，然後可以有各種獨特的樣子，然後去欣賞每個人的不同之外，每一個人都是素材，也可以用新的觀點或是更良善的觀點去看這個世界，因為世界就是一個鏡子，你是怎麼樣他就是怎麼樣回饋到你身上，所以在這個從憤青一直走到一個教育專家的身份，我想保文在微笑音符實現了很多，他的理想也正在實驗各種新的不一樣。
今天非常謝謝微笑音符的保文，今天節目就到這邊，如果對微笑音符這個幼兒教育有興趣的朋友都歡迎追蹤他們的粉專按讚，然後有什麼問題，也都可以去問保文。那今天節目就到這邊，謝謝保文。